erra: (ski)
erra ([personal profile] erra) wrote2012-12-22 12:29 pm

Dead Магнитский и дети

Бурления, э-э, мнений в интернетах имеют довольно-таки устойчиво воспроизводимую картину: разнообразные блогеры и прочие медийные персоны выдают свои оценочные суждения за истину в последней инстанции, жонглируют цифрами направо и налево — как правило, берётся какая-нибудь одна цифирь, которая наиболее ярко иллюстрирует тезис спикера, и педалируется в сольном исполнении, без оглядки на картину в целом. А картина в целом иной раз вырисовывается очень и очень неоднозначная.

При этом для блогосферы характерна сиюминутность, стробоскопическое внимание: сейчас в фокусе кривой и косой "закон Димы Яковлева", а спустя три дня уже несостоявшийся конец света. И все эти тысячи гневно протестующих, разумеется, не сподвигнутся пойти и усыновить сироток, которые теперь не достанутся американским гражданам — ведь они же были против этого ужасного закона, значит, это не их дело, правда?

Впрочем, я отвлёкся. Так вот, если не торопиться с выводами, а пособирать паззл в течение нескольких дней, порой вырисовываются достаточно объёмные картинки. Нуивот, тем, кому интересна объёмная картинка вокруг проблемы усыновления и дуэли на законах, а так же скрытые пружины и побудительные мотивы, рекомендую ознакомиться с тем, что по этому поводу написал Дима Завалишин, а также с дискуссией, которая развернулась в комментариях — тема, как мне кажется, обросла уже достаточным количеством подробностей:

http://dz.livejournal.com/842120.html

UPD. А вот и мякотка подоспела: "Девять десятых закона посвящены не запрету усыновлений, а санкциям в отношении должностных лиц, граждан и организация своими действиями или бездействиями нарушившими права граждан России <...> Но это всё -- пустяки и ерунда по сравнению с тем, что изложено в ст. 3 Закона." Вы сходите, почитайте, это интересно.

[identity profile] julia-friday.livejournal.com 2012-12-22 09:33 am (UTC)(link)
ты, понимаешь ли, в чем фигня...
статистика не отменяет того факта, что закон - людоедский, и люди, которые его приняли - в общем, как-то уже совсем не люди.
потому что за этими цифрами - живые дети.
да, сейчас это всего 1000 детей в год. больных детей.

а что касается блоггеров, которые возмущаются потив закона и поэтому считают свой социальный долг вполненными: у меня несколько подруг пытались усыновить детей. две занимаются волонтерской работой в детдоме.
это АД.
получить право прийти к детям и устроить праздник - это пройти несколько кругов унижения, добиться разрешения и в результате прийти к закрытым дверям, потому что заведующая передумала.

[identity profile] yakov-sirotkin.livejournal.com 2012-12-22 09:40 am (UTC)(link)
Ты сам-то веришь, что депутаты принимали этот закон в интересах детей?

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 09:58 am (UTC)(link)
Нет. Более того, я считаю, что закон этот не нужен и вреден, и об этом уже не высказался только ленивый. Но аргументация, которую мне довелось услышать в этой полемике, выходит настолько за рамки здравого смысла, что хочется хоть как поспособствовать более объективному взгляду на происходящее.

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 10:01 am (UTC)(link)
Вот и ты пала жертвой пропаганды. Ты сходи по ссылке, почитай. А то я эту сказку про 1000 больных детей уже устал слушать.

Моя жена в сообществе "Невидимые дети (http://www.invisible-children.org/)" днюет и ночует, так что я ситуацию хорошо представляю.

[identity profile] julia-friday.livejournal.com 2012-12-22 10:22 am (UTC)(link)
да читала я, читала.
и твои цитаты читала.
и понимаю, что с законом Магнитского и ситуацией вокруг него - все далеко не просто.

но все это не отменяет такого зашкаливающего людоедства этого детского закона, что мозг взрывается.
без какой-либо пропаганды, просто по факту.

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 10:30 am (UTC)(link)
Ну я тебя умоляю — какое зашкаливающее людоедство? Ты правда считаешь, что единственный шанс этих детей — это США?

Если уж говорить о людоедстве, то тут под шумок этого закона ещё изменения в законы об образовании и о ЖКХ вносят, а никто и не замечает, притом что всерьёз заденет не несколько десятков детей-инвалидов, а самые что ни на есть широкие народные массы.

[identity profile] shadowtramp.livejournal.com 2012-12-22 10:38 am (UTC)(link)
Видишь ли, дорогой друг! Дима очень хороший человек и большой специалист по всем вопросам. Ну или, по крайней мере, может стать экспертом за пару часов, прочитав интернет.

На самом деле надо смотреть на структуру усыновлений. Иначе картина да, получается Димина.

Я, так сложилось, про устриц знаю.

Или, например, Сегалович знает про устриц.

А Дима - нет.

Я тебя агитировать не собираюсь. Просто посмотри на цифру детей, отправленных в медицинские учереждения из приведённой "детализации". И на структуру усыновлений в штатовские семьи. Можешь, если хочешь, поискать источники в сети. Наши то семьи больных детей практически не берут.

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 10:41 am (UTC)(link)
Я про устриц тоже кое-что знаю. И последнее твоё утверждение действительности немножко не соответствует. Ну то есть, по сравнению с общим количеством детей можно утверждать, что наши семьи больных практически не берут. А если сравнивать именно количество больных, взятых в семьи, то в иностранных семьях их несколько больше, но не так чтобы уж очень.

[identity profile] julia-friday.livejournal.com 2012-12-22 10:46 am (UTC)(link)
вот про второе - я не далее как вчера говорила знакомой, что мне любопытно, какую еще гадость сейчас под шумок проводят.

я не считаю, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс каких-то конкретных детей. Но это возможность. Которой теперь не будет.
Шанс, наверное, даже будет. Но его будет меньше. И скорее всего, эта 1000 в год возможно взятых детей просто не будет никем забрана.

Это не конкретные дети, это абстрактные дети, и вообще - 1%, мелочи какие...

зы: понимаешь, страшно то, что детьми - прикрываются, что дети стали объектом торга. Они и раньше таковыми, в общем были, но сейчас это открыто заявлено. Это где-то за гранью человечности, понятия "люди людей не едят". Вот именно этим законом - едят.

В отличие от законов об образовании и жкх, кстати. Которые тоже - без сомнения - отдельный писец.

[identity profile] julia-friday.livejournal.com 2012-12-22 01:35 pm (UTC)(link)
и да - вот тут хооршо сказано то, что нюхом чую, а выразить толком не получается
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/178381.html?page=2

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 03:04 pm (UTC)(link)
Ну по поводу детей правильно сказано, да. По поводу виктимности как движущей силы я, с точки зрения соционики, вижу несколько более сложную картину, чем Петрановская рисует, но не без виктимности, конечно. А вот по поводу "" есть один нюанс.

Одна из тех загвоздок, под которую принималось то самое соглашение, заключалась в том, что наши консулы в США фактически не имели доступа к усыновлённым детям, и с помощью соглашения этот вопрос надеялись урегулировать. Итог? На федеральном уровне соглашение принято, но США на то и США, что там у каждого штата собственные законы. В результате соглашение вроде как и есть, но фактически не работает. И с этой точки зрения запрет на усыновление в Штаты выглядит уже несколько иначе, не правда ли?

Я, повторюсь, продолжаю считать, что запрет этот не нужен и вреден, и вопросы надо решать не так. Но раздутая вокруг этого запрета истерика не адекватна сути происходящего и вызывает раздражение, в частности, тем, что занимается пальбой по ложным целям.

[identity profile] julia-friday.livejournal.com 2012-12-22 03:10 pm (UTC)(link)
знаешь, вот даже несмотря на всю эту штуку с собственными законами штатов запрет иначе не выглядит.
ну вот ни капельки.
не говоря уже о том, что можно подумать, летом юр.службы, готовящие соглашение, об этом не знали...

а причина адекватности/неадекватности истерики как раз у Петрановской очень хорошо показана.

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 03:26 pm (UTC)(link)
Ты как-то по диагонали читаешь. Службы, готовящие соглашение, рассчитывали на один результат, а получили другой. И я даже могу понять, почему: наши чиновники слабо себе представляют, чем федеральный и местный уровень в России отличается от федерального и местного уровня в Штатах.

[identity profile] julia-friday.livejournal.com 2012-12-22 03:59 pm (UTC)(link)
не по диагонали.
до этого соглашения усыновление было? было.
косяки взаимодействия были? были.
наверняка в тех же самых точках.
а отличие госустройства США и России проходят если мне не изменяет память в 10 или 11 классе общеобразовательной школы. Там базовые принципы различий довольно-таки очевидные.
Не говоря уже о том, что при подготовке таких соглашений они проходят проверку на пригодность у юр. служб.
Ну или должны проходить проверку.
Указать на то, что такое соглашение может не работать на местах по тем-то и тем-то причинам, связанным с законодательством - прямая их обязанность.

[identity profile] dezelent.livejournal.com 2012-12-22 04:01 pm (UTC)(link)
мне думается, его спецом приняли, для маскировки других законов. отвод глаз в чистом виде. как и пуси.

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 04:04 pm (UTC)(link)
Что из сделанного не соответствовало обязанностям — это вопрос отдельный. Не удивлюсь, если тупо схалтурили. Опять-таки, слышал версию, что для нашей службы опеки это была такая лакомая возможность летать за государев счёт в командировочки деток проведать. Но как ты понимаешь, есть разница между тем, что должны были, и что получилось по факту.

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 04:05 pm (UTC)(link)
Да, вполне вероятно.
dememax: (коварство)

Re: Я про устриц тоже кое-что знаю.

[personal profile] dememax 2012-12-22 04:12 pm (UTC)(link)
Ты лучше скажи, мне - правда, интересо, ты согласен с оценочным суждением [livejournal.com profile] shadowtramp про Дмитрия Завалишина?
Судя по моим разговорам с людьми, в том числе нашими с тобой общими знакомыми, Дмитрий - очень своеобразный человек.
Я не к тому, что его читать не надо, но относится с настороженностью - стоит.
Я, вот, от него уже да-а-а-авно отписался.

Re: Я про устриц тоже кое-что знаю.

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 04:15 pm (UTC)(link)
А кто из людей не своеобразен? И я своеобразен, и [livejournal.com profile] shadowtramp тоже :). Ну а Дима — мой давний друг, и лично меня его своеобразие ничем не скребёт, а наличие или отсутствие разногласий по разным вопросам нашей дружбе никак не мешает.
dememax: (коварство)

Re: Я про устриц тоже кое-что знаю.

[personal profile] dememax 2012-12-22 04:21 pm (UTC)(link)
Про своеобразие - спору нет, я применил это не для обсуждения многообразия своеобразия. :-)
Я про другое: и shadowtramp раскрыл саму сущность, и я спросил, а согласен ли ты с такой особенностью Дмитрия.
Ибо мой личный опыт, который я привёл, очень даже гармонично сходится со словами shadowtramp...
А дружба - дружбой, ничего против я не могу иметь, уважаю и поощряю это, больше скажу: я сам дружу, например, с одноклассником, про которого мне многие говорят - "Как ты можешь дружить с таким человеком!!"

Впрочем, этот комментарий - исключительно риторический, можно без сожаления заворачивать эту ветку.
:-)

[identity profile] julia-friday.livejournal.com 2012-12-22 04:34 pm (UTC)(link)
по факту, логичные действия в случае неработающего соглашения - это выяснение причин, предложение по их устранению и в худшем случае - приостановление соглашения до тех пор, пока оно не будет доведено до рабочего состояния.
а не запретительный закон.
версию про то, что службе опеки обламали халявные командировки и возможность доить приемные семьи до совершеннолетия детей я тоже слышала.

[identity profile] nenastja.livejournal.com 2012-12-22 04:39 pm (UTC)(link)
Ты кстати учитывай, что в нашей статистике есть еще и опека родственников, что по большому счету нельзя приравнивать к полноценному усыновлению или опеке.

Ну и ты тут со своим "ой, ды вы же все неправильно истерите, не по тому поводу и не по фен-шую" в принципе ничем не лучше истерящих :)

Re: Я про устриц тоже кое-что знаю.

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 04:50 pm (UTC)(link)
Если вкратце — нет, не согласен. Просто я знаю контекст возникновения этого комментария (или по крайней мере думаю, что знаю) и делаю поправки на ветер :)

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 05:01 pm (UTC)(link)
А это уж кто как умеет. Неоднократно отмечалось, что российская государственная машина неповоротлива, неуклюжа, вообще не умеет создавать своим действиям нормальное освещение. И в данном случае, по-моему, имеет место сочетание всего этого, плюс ещё какие-то факторы.

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 05:02 pm (UTC)(link)
Я не претендую быть лучшим :) Я призываю не истерить, а разбираться, потому что за деревьями леса не видно. Плюс истерика никак не помогает решению проблем.

[identity profile] miracolo.livejournal.com 2012-12-22 07:54 pm (UTC)(link)
удивлена прочитать от тебя подобное. Думала, ты на 100 процентов в либеральной обойме)

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 07:59 pm (UTC)(link)
Почему? Потому что я в прошлом году поснимал на митинге? )

[identity profile] miracolo.livejournal.com 2012-12-22 08:18 pm (UTC)(link)
мне показалось, что ты не просто поснимал, а посочувствовал, нет?)

[identity profile] miracolo.livejournal.com 2012-12-22 08:20 pm (UTC)(link)
а что там про виктимность и соционику?

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 08:23 pm (UTC)(link)
на том митинге было много разного ) кое-что было вполне созвучно

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 08:25 pm (UTC)(link)
Виктимность как черта русского национального сознания, безусловно, имеет место. Но у Петрановской ЧС тоже в виктимность отнесена, а соционики понимают, что это немного разные вещи )

[identity profile] miracolo.livejournal.com 2012-12-22 08:26 pm (UTC)(link)
а какой интегративный тип России с точки зрения соционики, не знаешь? От Удаловой я слышала что Украина - драйзерская страна, а вот недавно услышала, что Индия - гамлетская) То-то меня туда не особо тянет, а подруге как будто медом намазано, несмотря на привезенный оттуда гепатит А (из-за которого меня туда вообще перестало тянуть)))


PS Подруга - Макс!)
Edited 2012-12-22 20:27 (UTC)

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 08:28 pm (UTC)(link)
Мне казалось, мы об этом упоминали же? Россия есенинская.

[identity profile] miracolo.livejournal.com 2012-12-22 08:50 pm (UTC)(link)
Не уверена, я бы запомнила скорее всего, подобно тому, как запомнила про Украину и Индию. Впрочем, я так и думала))))

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-22 08:52 pm (UTC)(link)
всё ж характерно, правда? )

[identity profile] miracolo.livejournal.com 2012-12-22 08:54 pm (UTC)(link)
да вполне, насколько нации вообще присущ тип))

[identity profile] nenastja.livejournal.com 2012-12-23 03:49 am (UTC)(link)
Тю, я на послевыборном митинге вообще раздавала листовки со словами "мы не против Единой России", и ничего :)

[identity profile] nenastja.livejournal.com 2012-12-23 03:56 am (UTC)(link)
Проблема в том, что наш мозг очень любит разбираться, но не всегда способен это сделать в силу того, что информация ограничена или случайна. Но он, зараза, делает вид, что разобрался! Стремление везде найти закономерность приводит к тому, что люди придумывают системы для выигрыша в рулетку, например. А стремление обосновать действия властей тоже приводит ко всяким забавным ситуациям, вот один мой знакомый, объясняя справедливость приговора пусси райот, аргументированно рассказал, что у них плохие друзья, у кого-то плохой муж, и адвокат у них тоже нехороший человек - в общем, прекрасный образец преступстопа по Оруэллу.
В общем, в некоторых ситуациях я предпочту бегать и истерить, чем сидеть и разбираться, тем более что иногда это лучше помогает :)

[identity profile] erra.livejournal.com 2012-12-23 07:06 am (UTC)(link)
Приговор для PR несправедлив, но закономерен и вынесен в рамках действующего законодательства. Собственно, по прошествии времени всё и вскрылось во всей красе. Если бы барышни были на полшишечки внимательнее, они бы никогда не связались с "адвокатами", которые раскрутили их по-полной. Самуцевич вот успела спрыгнуть, и то поздно спохватилась.

Ну а в данном случае информации, кажется, уже набежало достаточно, чтобы можно было составить более-менее трезвое представление.

[identity profile] dz.livejournal.com 2012-12-26 09:29 pm (UTC)(link)
"а также с дискуссией, которая развернулась в комментариях — тема, как мне кажется, обросла уже достаточным количеством подробностей"

Возможно, Дима и не такой уж хороший человек, но комментарии Дима не трёт, и никому не возбраняется раскрыть в них сколь угодно красочную картину. ДАЖЕ Сегаловичу.

А если учесть, что позиция Димы сводится к трём словам ("давайте без истерики"), то, вроде как, выходит, что раз Сегалович знает про устриц, то надо обязательно с истерикой.

Ну - раз надо - давайте с истерикой. Просто без меня.